Złe Wilki z Adamem Krzeminskim
Chciałem się dowiedzieć, co nas rózni,
a w czym jesteśmy podobni
Wywiad młodych reporterów Złych Wilków z Adamem Krzeminskim,
polskim dziennikarzem i wielkim znawcą historii polsko-niemieckiej
Gdzie nauczył się Pan języka niemieckiego?
Niemieckiego uczyłem się w szkole, moja rodzina nie ma niemieckich powiązań, nie miałem żadnej ciotki w Niemczech, ani nawet owczarka niemieckiego.
A kiedy zaczął się Pan interesować Niemcami?
Zainteresowanie pojawiło się dlatego, że dzieciństwo spędziłem w latach 50-tych we Wrocławiu. Moi rodzice zostali przesiedleni do Wrocławia i tam, w naszym mieszkaniu, widziałem niemieckie napisy, na przykład kalt, warm, Briefe i prawdopodobnie stąd wzięło się moje zainteresowanie. Niezależnie od tego w szkole oczywiście uczyliśmy się, jak straszni są nasi sąsiedzi i pojawiła się ciekawość, jacy oni są w rzeczywistości. Przypominam sobie też, jak moja mama przyniosła mi cztery zeszyty dla dzieci, rosyjski, francuski, angielski i niemiecki, mogłem mieć wtedy siedem lub osiem lat, i zapytała jakiego języka chcę się uczyć - wybrałem niemiecki. Pózniej na uniwersytecie podczas egzaminu wstępnego egzaminatorka zadała mi pytanie, dlaczego chcę studiować germanistykę. Odpowiedziałem, że chcę się dowiedzieć, co nas różni, a w czym jesteśmy podobni.
A jakie wyobrażenie o Niemcach panowało w Pana rodzinie?
W 19. stuleciu Polska jako państwo nie istniała, została podzielona w XVIII wieku przez Prusy, Rosję i Austrię. Moja rodzina pochodziła z zaboru rosyjskiego, częściowo z okolic Warszawy i częściowo z głębi Ukrainy. Rodzinne historie dotyczące Niemców były związane z II. Wojną Swiatową, więc nie było to nic przyjemnego.
Jednak zdecydował się Pan na naukę niemieckiego?
Kiedy zdecydowałem się na naukę niemieckiego, mama pochwaliła mój wybór, twierdząc, że należy znać język sąsiada, powiedziała sąsiada, nie wroga. Moi rodzice nie byli ani antyrosyjscy, ani antyniemieccy, nie przenieśli nienawiści i traumy ich pokolenia na swoje dzieci i to było słuszne. W szkole i w mediach było zupełnie inaczej.
Można było spotkać się z uprzedzeniami w stosunku do Niemców?
Ależ oczywiscie, uprzedzenia są pomocą przy poznawaniu obcych rzeczy, porozumiewamy się poprzez stereotypy. Wy tez macie stereotypy dotyczące Polaków, macie stereotypy o Ameryce, Chinach, Rosji. To nie jest niebezpieczne. Niebezpieczne staje się dopiero, gdy trzymamy się tych uprzedzeń.
Jak rozwijał się obraz Niemców w Polsce?
Gdy porównujemy dzisiejszy obraz Niemców i ten z okresu mojego dzieciństwa, róznica jest olbrzymia. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Ankiety pokazują, że od lat 80-tych sympatia w stosunku do Niemców jednoznacznie wzrosła. Powodem jest polityka wschodnia - uklęknięcie i unzanie granic w 1970 roku przez ówczesnego kanclerza, Willy'ego Brandta. To był długi proces pojednania. Nawet przy nawrotach niechęci mieliśmy do czynienia z tendencją do otwierania się na sąsiada, nie zamykaliśmy się przed nim. Tak jakby Polacy uwalniali się od strachu, że granice ich państwa zostaną znów zakwestionowane.
Zawsze chodzi o politykę!
Nie zawsze. Odczuwano też sympatię w stosunku do polskiej drużyny piłki nożnej, która w 1974 roku zagrała całkiem niezle: nieoczekiwanie zdobyła trzecie miejsce. Następnie ogromną pomoc ze strony Niemiec, miliony wysłanych paczek, kiedy w 1981 w Polsce ogłoszono stan wojenny przeciwko Solidarnosci. Ogólnie rzecz biorąc spotkaliśmy się z sympatią i falą solidarności ze strony Niemiec Zachodnich, ale też w NRD.
Czym była Solidarność?
Die Powstanie Solidarności było skutkiem strajku generalnego, który wybuchł w Gdańsku na Wybrzeżu latem 1980 roku. W ciągu trzech tygodni do strajku przyłączył się cały kraj, zdarzyło się to po raz pierwszy w bloku wschodnim. 
Kilka takich rewolt miało już miejsce, na przykład w 1953 roku w NRD lub w 1956 roku na Węgrzech, ale ponieważ były one niezorganizowane, po dwóch dniach wkroczyły sowieckie wojska pancerne. W 1968 roku do Pragi w Czechosłowacji weszły zresztą nie tylko sowieckie czołgi, ale też całej reszty państw bloku wschodniego. Polska była największym jego państwem. U nas po raz pierwszy odbył się strajk generalny, który nie był tylko demonstracją uliczną, lecz bardzo zdyscyplinowanym ruchem.
Dlaczego było inaczej?
Ruch ten miał swoją prehistorię. Ważną rolę w jego powstaniu odegrała wizyta polskiego Papieża w roku 1979. Miliony ludzi zachowało całkowity porządek podczas nabożeństw plenerowych, na których organy państwa były nieobecne. Władza zawarła z Watykanem umowę, że służbę porządkową przejmie Kościół. Dzięki temu Polacy nauczyli się sami organizować. Pokazał to strajk w 1980 roku.
I wtedy im się udało?
Strajk generalny zmusił władze państwowe do uznania Solidarności. Wszędzie powstawały związki zawodowe, we wszystkich zakładach pracy. Liczyły one od ośmiu do dwunastu milionów członków w państwie liczącym niecałe 40 milionów mieszkańców. Co czwarty Polak był członkiem związku zawodowego Solidarność. Nawet w rodzinach dochodziło do podziałów, ponieważ jeden był członkiem Solidarności a drugi nie. Trwało to rok aż do momentu, gdy ogłoszono stan wojenny. Około 30.000 działaczy Solidarności zostało internowanych. Podziemna struktura Solidarności jednak przetrwała i już po trzech, czterech latach było jasne, że w państwie istnieje opozycja, której władza nie może ignorować. Było to jedyne takie wydarzenie w całym bloku wschodnim.
Co to jest opozycja?
Członkowie Solidarności nie byli anonimowi. Działali wprawdzie nielegalnie, ale spotykali się otwarcie w pomieszczeniach kościelnych i pracowali nad alternatywnymi modelami rozwoju polskiego państwa, społeczeństwa, gospodarki, kultury itd. Gdy do władzy doszedł Gorbaczow i sam chciał reformować Związek Radziecki, Polska miała już opracowane modele opozycyjne. Dało to nam też przewagę podczas wdrażania w życie reform w latach 90.
Czy był to ruch robotniczy?
To nie byli tylko robotnicy. To był jedyny, niezwykły związek robotników i intelektualistów. Wcześniej robotnicy i intelektualiści działali osobno. Intelektualiści byli przeciwko cenzurze i chcieli wolności. Cenili sobie przede wszystkim wolność wypowiedzi. Robotnicy natomiast żądali lepszych warunków pracy, wyższych zarobków i lepszego traktowania. Do czasu Solidarności obydwa ruchy działały w Polsce równolegle, bez wzajemnych kontaktów.
Jak w takim razie zbliżyli się do siebie?
Gdy w 1980 roku rozpoczął się strajk w Gdańsku, pracownicy stoczni zaakceptowali intelektualistów, którzy tam pospieszyli i zaoferowali pomoc w charakterze doradców. Intelektualiści powiedzieli: wy macie siłę, ale my możemy wam tu i tu pomóc. Jeśli chcecie naszej pomocy, to jesteśmy do waszej dyspozycji. Zostali tej pierwszej nocy i od tego momentu nie tylko byli wiarygodni, ale i zaakceptowani przez przywódców robotników. Byli obecni również podczas negocjacji.
Pan też do nich należał?
Nie byłem po niczyjej stronie. W naszej redakcji 13 osób było w Solidarności. Wytłumaczyłem wtedy kolegom, że identyfikuję się z tym, co piszę, ale chcę być wolny. Nie byłem ani w partii, ani w solidarności, ani w związku zawodowym, ani w związku dziennikarzy i zostało tak do dnia dzisiejszego. W pewnej książce piszą o mnie: aha, to taki, który najwygodniej się urządził.
Czego mogą nauczyć się Niemcy i Francuzi od Polaków?
Nie chodzi o to, by uczyć się od Polaków, tylko o to, aby poznać od innej strony środkowoeuropejską i wschodnioeuropejską historię. Europa to nie Francja, Anglia, Niemcy, Hiszpania, Włochy i Rosja. Istnieje niesamowicie dużo luk w zrozumieniu historii Europy środkowej i wschodniej, czy to Polski czy Węgier. Są tak poważne, że uniemożliwiają na przykład zrozumienie konfliktu pomiędzy Ukrainą, Rosją i Zachodem, bo jak dawniej obowiązuje zachodnia perspektywa.
Polska i Niemcy zbliżyły się do siebie tak samo jak Francja z Niemcami.
Powiedziałbym, że zbliżenie polsko-niemieckie, nasz dialog i pojednanie, odegrało dużą większą rolę w Europie niż francusko-niemieckie. Chociaż oczywiście czerpaliśmy z jego wzoru. Przykładem jest współpraca młodzieży i partnerstwo miast, które stanowią instytucjonalny stelaż pojednania. Jednak "odwieczna wrogość" Niemców i Francuzów różni się zasadniczo tym od naszej, że uczyniła z obu tych krajów równorzędnych sąsiadów. Raz Prusacy wkraczali do Paryża, a raz Napoleon ze swoją armią zdobywał Berlin. Dużo łatwiej jest się z kimś pogodzić, gdy przewiny i zasługi są mniej więcej na równi.
Jaka jest zatem różnica w stosunku do Polski?
Problemem Polski jest fakt, że do 1918 roku praktycznie nie istniała na mapie Europy, przez co wschodnim sąsiadem Niemców była Rosja. O wiele trudniej jest uznać za równouprawnionego sąsiada państwo, który przez lata w ogóle nie istniało, niż kraj, z którym co prawda toczyło się wojny, ale uznawało zarazem jako równouprawnionego przeciwnika i jednak sąsiada.
Mówi się czasem w Niemczech, że Polacy są "nieuczciwi".
Chodzi o to, że kradną i słyną z kradzieży samochodów. Jest takie powiedzenie "ledwo skradzione, a już w Polsce". Nie twierdzę, że nie było polskich złodziej samochodowych, ale za kradzieżami kryją się przede wszystkim międzynarodowe bandy, które wywoziły samochody na Białoruś, Ukrainę i do Rosji. Polska była raczej krajem tranzytowym. Przez takie stereotypy i uprzedzenia powstaje obraz budzącego grozę i niepojętego Wschodu.
Dlaczego?
Jak już wspominałem, Polska nie istniała aż do roku 1918, nie miała żadnego znaczenia. Nagle pojawiła się w nowych granicach: po I wojnie światowej "zagarnęła" Poznań i Górny Sląsk, które dotychczas należały do Niemiec. Znienacka ten słabszy sąsiad przesunął się w kierunku Zachodu. Chociaż Polska przegrała w ciągu dwóch tygodni kampanię wrześniową 1939 roku i została zajęta przez Niemcy, granice pozmieniały się ponownie po zakończeniu II wojny światowej w 1945 roku.
I jak to się potoczyło?
Polska granica przesunęła się do Zgorzelca i Frankfurtu nad Odrą. Można więc także powiedzieć, że Polacy ukradli Niemcom Sląsk, samochody i miejsca pracy.
Nadal tak jest?
Wydaje mi się, że te stereotypy osłabły w Niemczech w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Już dziś nie istnieje pojęcie "polskiej gospodarki" w znaczeniu nieładu i niemożności stworzenia sprawnej gospodarki i społeczeństwa. Polska zaczęła odnosić sukcesy, na przykład w 2008 roku przeszła doskonale przez kryzys finansowy. Niemcy nie uważają już Polaków za gospodarczo nieudolne społeczeństwo. Nawet dowcipy o Polakach są kroczkiem do normalności. Oznaczają, że można sobie już na wiele więcej pozwolić niż kiedyś. Można chodzić z podniesioną głową, opowiadając te dowcipy.
Wywiad: Chloé, Clara, Jeanne und Ulysse (Młoda redakcja Złych Wilków)
Rysunki: Alina, Coralie, Dagmara, Gaia, Clara, Ingrid und Natalia(Młoda redakcja Złych Wilków)
Zdjęcia: Grand méchant loup
© Grand méchant loup | Böser Wolf